Στο πλαίσιο του Συνεδρίου που διοργανώνει η εφημερίδα Το Βήμα για την Ανατολική Μεσόγειο, ο Κυριάκος Μητσοτάκης μίλησε για θέματα εξωτερικής πολιτικής, ανακοινώνοντας ότι το πρώτο τρίμηνο του 2026 θα πραγματοποιηθεί το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας.
Συγκεκριμένα, σχετικά με μια ενδεχόμενη συνάντηση με τον Ερντογάν, ο Πρωθυπουργός ανέφερε ότι «το έδαφος είναι είναι ώριμο για να μπορούμε να έχουμε το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας το πρώτο τρίμηνο του 2026».

Όπως είπε, η τρίτη τετραετία βρίσκεται ήδη στο επίκεντρο του σχεδιασμού σημειώνοντας παράλληλα ότι μια τρίτη εκλογική νίκη της Νέας Δημοκρατίας θα ήταν πρωτόγνωρη για τα ελληνικά δεδομένα, υπογραμμίζοντας δε ότι το 2030, έτος συμπλήρωσης 200 ετών από την ίδρυση του ελληνικού κράτους (το Πρωτόκολλο του Λονδίνου), πρέπει να λειτουργήσει ως σημείο αναφοράς για τον συνολικό μετασχηματισμό της χώρας. Παραδέχτηκε ωστόσο ότι η κυβέρνηση αντιμετωπίζει τη «φυσιολογική φθορά» του χρόνου, τονίζοντας την ανάγκη συνεχούς ανανέωσης.

Απαντώντας σε ερώτηση για την πολιτική σταθερότητα, ο Πρωθυπουργός ανέφερε ότι δεν ανησυχεί ενόψει εκλογών, επισημαίνοντας την άνετη κυβερνητική πλειοψηφία και το προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Υποστήριξε ότι η μονοκομματική διακυβέρνηση αποτελεί κρίσιμη μεταβλητή για την ταχύτητα των μεταρρυθμίσεων και ότι η Ελλάδα λειτουργεί ως «άγκυρα σταθερότητας» σε μια Ευρώπη όπου οι κυβερνητικοί συνασπισμοί συχνά δυσκολεύονται να προχωρήσουν σε πολιτικές τομές.

Ο πρωθυπουργός αναφέρθηκε και στο πρόγραμμα της VISA στα Ελληνικά νησιά, το οποίο είχε θετικό αντίκτυπο στον ελληνικό τουρισμό.

Επιπλέον, ξεκαθάρισε ότι η Ελλάδα έθεσε σαφή όρια όπου κρίθηκε απαραίτητο, όπως στα ευρωπαϊκά αμυντικά προγράμματα, επιχειρώντας να δείξει πως η αποκλιμάκωση δεν σημαίνει υποχώρηση στα ζητήματα αρχής, ενώ αναφέρθηκε και στην αδυναμία της Τουρκίας να μπει στο SAFE.

Όσον αφορά τη Λιβύη, ο Κυριάκος Μητσοτάκης αναγνώρισε ότι η κατάσταση παραμένει περίπλοκη.

Τόνισε όμως πως η ελληνική εξωτερική πολιτική έχει καταφέρει κάτι σημαντικό: να διατηρεί σταθερή επικοινωνία και με τις δύο πλευρές της λιβυκής πραγματικότητας.

Ως προς το μεταναστευτικό, είπε ότι είμαστε σε καλύτερο επίπεδο σε σύγκριση με τους προηγούμενους 6 μήνες.

«Διαχρονική η σχέση μας με το Ισραήλ»

Ο κ. Μητσοτάκης υπογράμμισε ότι η στρατηγική σχέση Ελλάδας με το Ισραήλ έχει πλέον βαθιές ρίζες και πραγματικό περιεχόμενο, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το σχήμα 3+1. Τόνισε πως από την πρώτη στιγμή η Ελλάδα υπερασπίστηκε το δικαίωμα του Ισραήλ να αμυνθεί μετά την επίθεση της Χαμάς. Παράλληλα, όμως, αναγνώρισε ότι το Ισραήλ πολλές φορές ξεπέρασε τα όρια στην απάντησή του στην τρομοκρατική επίθεση.

Για το Κυπριακό, ο Κυριάκος Μητσοτάκης τόνισε ότι με την προηγούμενη τουρκοκυπριακή ηγεσία του ψευδοκράτους δεν υπήρχε ουσιαστικό περιθώριο για πρόοδο.

Παράλληλα, επισήμανε πως η θέση της Άγκυρας για «λύση δύο κρατών» είναι αδιανόητη, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για κανέναν που συμμετέχει στη διαδικασία.

«Δεν είμαι απαισιόδοξος με το Κυπριακό, αλλά είμαι ρεαλιστής», τόνισε.

Εξαιρετικές οι σχέσεις μας με τις ΗΠΑ
Ο Κ. Μητσοτάκης τόνισε ότι, πέρα από το πότε θα γίνει η επίσκεψη στην Ουάσινγκτον, αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι το συνολικό πλαίσιο των ελληνοαμερικανικών σχέσεων.

Υπογράμμισε πως οι σχέσεις Ελλάδας–ΗΠΑ ήταν και παραμένουν εξαιρετικές, επιχειρώντας έτσι να δείξει ότι η στρατηγική συνεργασία δεν επηρεάζεται από ζητήματα συγκυρίας ή χρονοδιαγράμματα.

«Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, επί προεδρίας Τραμπ, επέλεξαν να εμπλακούν στην επίλυση του Παλαιστινιακού με τρόπο πιο επιθετικό σε σύγκριση με προηγούμενες προεδρίες».

Ο Γιάννης Πρετεντέρης ρώτησε, επίσης, τον Πρωθυπουργό αν διάβασε την «Ιθάκη», με τον ίδιο να απαντά: Εννοείτε του Καβάφη, την διαβάζω τακτικά, δεν μου παίρνει και χρόνο.

«Ψάχναμε λεφτά από τη Ρωσία και πήγαμε να τινάξουμε τη χώρα στον αέρα»
Για τον πόλεμο στην Ουκρανία και τις σχέσεις της Ελλάδας με τη Ρωσία, ο κ. Μητσοτάκης επισήμανε ότι, πέρα από την αρχή πως η Ελλάδα στηρίζει τον αμυνόμενο, υπάρχει και μια βαθιά ριζωμένη νοοτροπία ότι «οι άλλοι πρέπει να βοηθούν εμάς και όχι εμείς εκείνους» — μια αντίληψη με την οποία ο ίδιος δηλώνει ότι δεν συμφωνεί.

Με σαφή αναφορά στην ανάγκη ξεκάθαρης στρατηγικής ταυτότητας, τόνισε πως η λογική «και με τον αστυφύλακα και με τον χωροφύλακα» δεν μπορεί να αποτελεί οδηγό για τη χώρα.

Ο Μητσοτάκης υπενθύμισε με αιχμή ότι «πριν από δέκα χρόνια ψάχναμε λεφτά από τη Ρωσία και πήγαμε να τινάξουμε τη χώρα στον αέρα».

Είμαστε υπέρ των μονοκομματικών κυβερνήσεων
Σε ερώτηση για το αν η πολιτική σταθερότητα κινδυνεύει, ο Μητσοτάκης απάντησε ότι δεν ανησυχεί προ εκλογών.
Υποστήριξε πως η κυβέρνηση διαθέτει άνετη πλειοψηφία και παραμένει πρώτη σε όλες τις δημοσκοπήσεις, παρουσιάζοντας τη Νέα Δημοκρατία ως «άγκυρα σταθερότητας» του πολιτικού συστήματος.

Τόνισε επίσης ότι αυτή η σταθερότητα δεν είναι δεδομένη σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και πως, αν η κυβέρνηση έπρεπε να διαπραγματεύεται κάθε μεταρρύθμιση με άλλους εταίρους, δεν θα μπορούσε να κινηθεί με τον ίδιο ρυθμό.

Το μεγάλο εθνικό ορόσημο του 2030

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης σημείωσε ακόμη ότι μια τρίτη εκλογική νίκη θα ήταν πρωτόγνωρη για τα ελληνικά δεδομένα, τονίζοντας όμως ότι η δική του πολιτική ατζέντα κοιτάζει ήδη την τρίτη τετραετία.
Μίλησε για το 2030 ως το μεγάλο εθνικό ορόσημο —200 χρόνια από την ίδρυση του ελληνικού κράτους— και κάλεσε να σκεφτούμε πού θέλουμε να βρίσκεται η χώρα τότε.
Πολλές από τις μεταρρυθμίσεις, είπε, εντάσσονται ακριβώς σε αυτό το μακροπρόθεσμο σχέδιο.
Παραδέχτηκε, όμως, ότι η κυβέρνηση παλεύει με τη φυσιολογική φθορά του χρόνου, σημειώνοντας πως για αυτόν τον λόγο είναι αναγκαία η συνεχής ανανέωση.

«Αν βρούμε φυσικό αέριο αλλάζουν τα πάντα»
Ο κ. Μητσοτάκης σημείωσε ότι μέσα στους επόμενους μήνες αναμένεται η πρώτη απόπειρα εξόρυξης, κάτι που, αν αποδώσει, μπορεί να αλλάξει ριζικά τα δεδομένα.

Η πιθανή ανακάλυψη φυσικού αερίου θα αναβαθμίσει θεαματικά την ενεργειακή θέση της Ελλάδας, ανοίγοντας ένα νέο κεφάλαιο για τον ρόλο της χώρας στην περιοχή και στην ευρωπαϊκή ενεργειακή ασφάλεια.

«Θέλουμε να γίνουμε πάροχοι ενεργειακής ασφάλειας για την ευρύτερη περιοχή της Νοτιανατολικής Ευρώπης ώστε να φτάσουμε στο σημείο να είμαστε εξαγωγείς ηλεκτρικής ενέργειας. Ως προς το φυσικό αέριο, από εκεί που πριν από έξι χρόνια απλά εισάγαμε το φυσικό αέριο που χρειαζόμασταν, σήμερα διακινούνται από την Ελλάδα 17 δισ. κυβικά», ανέφερε.

Αναλυτικά η συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον εκδότη της εφημερίδας «Το Βήμα» Γιάννη Πρετεντέρη, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Athens Policy Dialogues»

Γιάννης Πρετεντέρης: Πρόεδρε, μετά από δύο μέρες συζητήσεων, αυτές εδώ, δύο μέρες, να μην υπερβάλλουμε, κατέληξα σε ένα συμπέρασμα: ότι όλοι όσοι μας μίλησαν, όλων των εθνοτήτων και όλων των ειδικοτήτων, κατέληξαν σε ένα συμπέρασμα που δεν ήταν και πολύ δύσκολο να το καταλάβουν, αλλά που εγώ πρόσφατα το έχω τόσο σαφές, ότι αυτή τη στιγμή ένας «παίκτης» υπάρχει στην περιοχή, που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Εάν ο Trump θέλει να κλείσει το Παλαιστινιακό, το Αραβοϊσραηλινό, τη Γάζα, όπως θέλετε πέστε το, θα το κλείσει. Ο κ. Olmert, ο πρώην Πρωθυπουργός, είπε κάτι πολύ ωραίο: «εγώ εύχομαι», λέει, «να καταλάβω το σχέδιό του, εύχομαι να το καταλαβαίνει κι αυτός». Οπότε ευχόμαστε όλοι να είμαστε μπροστά σε ένα σχέδιο. Δεν είμαστε όλοι βέβαιοι, αλλά, πάντως, το ευχόμαστε.

Είναι η αίσθησή σας αυτή, ότι αυτή τη στιγμή η Ουάσινγκτον κρατάει στα χέρια της τα κλειδιά στην Ανατολική Μεσόγειο, τουλάχιστον στη Μέση Ανατολή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, επί Προεδρίας Trump, αποφάσισαν να εμπλακούν στην επίλυση του παλαιστινιακού ζητήματος με έναν τρόπο, θα έλεγα, πιο επιθετικό, διαφορετικό, από ό,τι άλλες αμερικανικές κυβερνήσεις στο παρελθόν.

Και, επίσης, νομίζω ότι είναι αρκετά προφανές ότι δεν θα μπορούσαμε να φτάναμε αυτή τη στιγμή στο αποτέλεσμα της εκεχειρίας -πρώτο σταθμό, θέλω να θυμίσω, σε ένα σχέδιο τριών σταδίων, τα επόμενα δεν τα έχουμε δει ακόμα να υλοποιούνται- χωρίς την ενεργή ανάμειξη των Ηνωμένων Πολιτειών και προσωπικά του Προέδρου Trump.

Από εκεί και πέρα, όμως, η κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο είναι αρκετά πιο σύνθετη, με πολλές χώρες οι οποίες ασκούν τη δική τους ενεργή εξωτερική πολιτική -μέσα σε αυτές περιλαμβάνεται, προφανώς, και η πατρίδα μας-, και θα ήταν νομίζω άδικο και για τους εκπροσώπους των παρευρισκόμενων χωρών, της Ελλάδος συμπεριλαμβανομένης, να ισχυριστεί κανείς ότι ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ανατολική Μεσόγειο συμβαίνει περίπου καθ’ επιταγή των Ηνωμένων Πολιτειών.

Νομίζω τα πράγματα στη γειτονιά μας είναι από τη φύση τους πολύ πιο σύνθετα. Οι συνθήκες μεταβάλλονται. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με νέες προκλήσεις, νέες ευκαιρίες, νέα περιθώρια περιφερειακής συνεργασίας, τα οποία σίγουρα η Ελλάδα έχει κάθε σκοπό να τα αξιοποιήσει και προς όφελός της αλλά και προς όφελος της περιφερειακής σταθερότητας και ειρήνης, την οποία πάντα, εξάλλου, υπερασπιζόμασταν.

Γιάννης Πρετεντέρης: Πριν πάω στην Ελλάδα, που θα πάω σύντομα, είστε αισιόδοξος ότι το Παλαιστινιακό είναι σε ένα σημείο καμπής; Μπορεί να κλείσει αυτό το πράγμα; Όπως και αν το ονομάσουμε, Παλαιστινιακό, Αραβοϊσραηλινή σύγκρουση, Γάζα, πρόσφυγες, όπως και αν το πούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω -ο κ. Πρωθυπουργός, εξάλλου, είναι πολύ πιο έμπειρος στα ζητήματα αυτά- ότι ένας, θα έλεγα, υπερβολικός ενθουσιασμός όταν πρόκειται για τόσο σύνθετα ζητήματα, μάλλον δεν είναι δικαιολογημένος.

Σίγουρα, όμως, φαίνεται αυτή τη στιγμή να υπάρχει ένα πλαίσιο, να υπάρχει ένας οδικός χάρτης ο οποίος παραμένει σε έναν βαθμό, θα έλεγα, ασαφής, ο οποίος μπορεί να μας οδηγήσει από την παρούσα κατάσταση σε κάτι το οποίο θα μοιάζει περισσότερο με μια πιο μόνιμη λύση και όχι με μια απλή εκεχειρία.

Απαραίτητη προϋπόθεση, προφανώς, για να μπορεί να συμβεί αυτό είναι να διαβεί το Ισραήλ και η κυβέρνησή του τον Ρουβίκωνα της ανάγκης αναγνώρισης ενός παλαιστινιακού κράτους -γιατί το κράτος του Ισραήλ, ναι, υπάρχει ήδη-, κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή στο σχέδιο των 20 σημείων παραμένει, θα έλεγα, σε έναν βαθμό δημιουργικά ασαφές.

Άρα, έχουμε ακόμα πολλά βήματα για να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση, αλλά τουλάχιστον δεν είμαστε στο σημείο που ήμασταν πριν από έξι μήνες, με μια ανθρωπιστική καταστροφή, η οποία νομίζω ότι όλους μας μάς πλήγωνε και μας τραυμάτιζε ιδιαίτερα.

Το γεγονός ότι τουλάχιστον έχει επέλθει μια σχετική σταθερότητα, έχει αποκατασταθεί η ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, από μόνο του δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να το παραγνωρίζουμε.

Γιάννης Πρετεντέρης: Δεχτήκατε επικρίσεις, εσείς και η κυβέρνησή σας, ότι παραήσασταν φίλοι με την κυβέρνηση Netanyahu και με την κυβέρνηση του Ισραήλ. Όλοι αναλογιζόμαστε ότι είναι μια στρατηγική επιλογή της Ελλάδος, μια στρατηγική συμμαχία, δεν αλλάζει κάθε τρίμηνο, κάθε εξάμηνο και κάθε οκτάμηνο. Θεωρείτε ότι το πήγατε λίγο πιο πέρα από εκεί που έπρεπε ή ότι κρατήσατε ένα σωστό μέτρο στη στάση απέναντι στο Ισραήλ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι κρατήσαμε το απολύτως σωστό μέτρο, αν λάβει κανείς υπόψη ότι η στρατηγική σχέση που έχει αναπτύξει η Ελλάδα με το Ισραήλ είναι πια διαχρονική. Θέλω να θυμίσω στους παρευρισκόμενους ότι ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ο οποίος, ως πρώτη απόφαση της εξωτερικής του πολιτικής, τον Απρίλιο του 1990, αναγνώρισε το κράτος του Ισραήλ.

Και θα έλεγα ότι καθ’ όλη τη διάρκεια του 21ου αιώνα αυτή η στρατηγική σχέση έχει εμπεδωθεί, έχει ριζώσει και έχει αποκτήσει πραγματικό περιεχόμενο, και αυτοτελώς αλλά και στα πλαίσια πολυμερών σχημάτων, όπως το 3+1, το οποίο μπορούμε να το συζητήσουμε ενδεχομένως και στη συνέχεια.

Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτής της στρατηγικής σχέσης, εμείς, από την πρώτη στιγμή της εφιαλτικής τρομοκρατικής επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου, υπερασπιστήκαμε το δικαίωμα του Ισραήλ στη νόμιμη άμυνα. Ήμασταν, όμως, και αρκετά επικριτικοί -και δημόσια και κατ’ ιδίαν στις επικοινωνίες που εγώ είχα πολλές φορές με τον Πρωθυπουργό Netanyahu και τον Πρόεδρο Herzog-, επισημαίνοντας το γεγονός ότι η χρήση βίας στη Γάζα είχε ξεπεράσει, κατά την άποψή μας, τα όρια της αναλογικής αντιμετώπισης μιας φρικτής τρομοκρατικής επίθεσης. Είναι κάτι το οποίο το είπαμε με απόλυτη σαφήνεια.

Θέλω να θυμίσω ότι συμμετείχαμε σε ανθρωπιστικές δράσεις στη Γάζα. Η ελληνική Πολεμική Αεροπορία έριξε τρόφιμα στη Γάζα. Και μονίμως μείναμε προσηλωμένοι σε αυτή τη γραμμή, λέγοντας και για εμάς ότι, καθώς πιστεύουμε στη λογική των δύο κρατών, η αναγνώριση του κράτους της Παλαιστίνης για να γίνει από τη χώρα μας θα πρέπει να τηρούνται κάποιες προϋποθέσεις και να είναι ένα επόμενο στάδιο σε μία μακρά διαδικασία.

Δεν είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα -θέλω να θυμίσω- η οποία ακόμα δεν έχει αναγνωρίσει το κράτος της Παλαιστίνης. Δεν λέμε ότι δεν θα το κάνουμε, λέμε ότι θα γίνει κάποια στιγμή, αλλά για να γίνει πρέπει να πληρούνται ακόμα κάποιες προϋποθέσεις.

Γιάννης Πρετεντέρης: Για να φύγουμε λίγο από Παλαιστίνη, Γάζα και τα λοιπά, να κλείσουμε αυτό το πρώτο κεφάλαιο, με τις αραβικές χώρες είχατε ενοχλήσεις για τη στάση μας απέναντι στο Ισραήλ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι όσα χρόνια είμαι Πρωθυπουργός η Ελλάδα έχει αναπτύξει ένα εξαιρετικά πλούσιο και πυκνό δίκτυο επαφών με όλες τις αραβικές χώρες.

Με την Αίγυπτο -βλέπω εδώ και τον κ. Υπουργό μαζί μας- έχουμε μία στρατηγική σχέση. Προχωρήσαμε στην υπογραφή μιας πολύ σημαντικής συμφωνίας μερικής οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών και έχουμε μία διαρκή επικοινωνία και, θα έλεγα, μία συναντίληψη για τα κρίσιμα ζητήματα της ευρύτερης περιοχής μας.

Προσωπικά έχω, πια, πολύ στενές σχέσεις με τους ηγέτες της Σαουδικής Αραβίας, των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, του Κατάρ. Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία πια έχει ανακτήσει την αξιοπιστία της στην ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής και του Κόλπου. Είναι μία χώρα η οποία μπορεί να προσελκύει σημαντικές επενδύσεις από τις χώρες αυτές και είναι μία χώρα η οποία μπορεί να παίξει έναν ρόλο σταθεροποιητικό και γεφυροποιητικό…

Γιάννης Πρετεντέρης: Και δεν είχατε πιέσεις για τον Netanyahu και τα λοιπά. Δεν υπήρχε αυτή η πλευρά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπήρχε κανένα τέτοιο ζήτημα. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, θέλω να τονίσω τη σημασία αυτών των σχέσεων, στα πλαίσια μιας εξωτερικής πολιτικής η οποία κοιτάει πέρα και πάνω από την κλασική θεματολογία των ελληνοτουρκικών διαφορών.

Πιστεύω ότι σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει, με το κέντρο βάρους να μετακινείται, θα έλεγα, σταδιακά, ενδεχομένως από τη Δύση πιο πολύ προς την Ανατολή, με νέους διαδρόμους, όπως ο IMEC, να ανοίγουν τεράστιες γεωπολιτικές ενεργειακές οικονομικές προοπτικές, η Ελλάδα πρέπει να μπορεί να διαχειρίζεται το παρόν και ταυτόχρονα να σχεδιάζει και να οικοδομεί νέες σχέσεις για το μέλλον.

Και θεωρώ ότι αυτό έχουμε κάνει αυτά τα τελευταία εξίμισι χρόνια, με μεγαλύτερη ακόμα ένταση τα τελευταία δύο.

Γιάννης Πρετεντέρης: Λοιπόν, διευρύνουμε λίγο τη συζήτηση μας. Πάμε στη διάσκεψη την οποία εσείς εισηγηθήκατε. Δεν εισηγηθήκατε, αποδεχτήκατε. Η πρώτη ιδέα, αν δεν κάνω λάθος, είναι του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου το 2020. Άρα, η κυβέρνηση εσχάτως συμφώνησε και αυτή με την άποψη γι’ αυτή τη διάσκεψη. Ποιο είναι το περιεχόμενο της; Γιατί όλοι εμείς, όσοι τα παρακολουθούμε αυτά, λέμε, «πολύ ωραία ιδέα, μακάρι να μαζευτούμε να τα πούμε». Αλλά το περιεχόμενο ποιο είναι ακριβώς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, αξίζει τον κόπο, νομίζω, να πάμε ένα βήμα πίσω. Η Ελλάδα έχει ακολουθήσει μια στρατηγική τα τελευταία χρόνια, όπου ο πρώτος μας στόχος ήταν η εμπέδωση της περιφερειακής σταθερότητας, το χαμήλωμα, θα έλεγα, της έντασης ως προς τις διμερείς μας σχέσεις με την Τουρκία, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αποκτήσουμε μια λειτουργική σχέση, την οποία νομίζω ότι σε έναν βαθμό την έχουμε αποκαταστήσει.

Στη συνέχεια, η συστηματική εδραίωση των εθνικών θέσεων με μια σειρά από πρωτοβουλίες οι οποίες -το γνωρίζουν εδώ και περισσότερο από μένα οι ειδικοί της εξωτερικής πολιτικής- αποτελούσαν εκκρεμότητες πολλών ετών, όπως ο Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, οι σχετικοί χάρτες έχουν αναρτηθεί και μέσα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα Θαλάσσια Πάρκα τα οποία προχωρήσαμε στο Αιγαίο και στο Ιόνιο, η αξιοποίηση της ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης νοτίως της Κρήτης για εξορύξεις, η οριοθέτηση με την Αίγυπτο. Όλες αυτές αποτελούσαν χρόνιες εκκρεμότητες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, οι οποίες τα τελευταία χρόνια έχουν αντιμετωπιστεί και έχουν τακτοποιηθεί.

Αυτό μας επιτρέπει αυτή τη στιγμή να μπορούμε να κεφαλαιοποιήσουμε αυτή μας την πιο ισχυρή διπλωματική και γεωπολιτική θέση, έτσι ώστε να αναλάβουμε και πρωτοβουλίες οι οποίες μπορεί να έχουν και έναν ευρύτερο αντίκτυπο. Η Ελλάδα, συνομιλώντας με όλες τις χώρες της περιοχής και σεβόμενη απόλυτα τα υφιστάμενα πολυμερή και τριμερή σχήματα τα οποία υπάρχουν, θα ήταν πολύ ανοιχτή σε μία ευρύτερη διάσκεψη των χωρών της Ανατολικής Μεσογείου.

Γιάννης Πρετεντέρης: Την πενταμερή λέτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τις πέντε τις οποίες έχουμε προσδιορίσει, όχι κατ’ ανάγκη για να συζητήσουμε σε πρώτη φάση τα πολύ δύσκολα και ακανθώδη ζητήματα -γιατί δεν νομίζω ότι μπορεί να πιστεύει κανείς ότι ζητήματα οριοθετήσεων τα οποία χρονίζουν εδώ και δεκαετίες, εκκρεμότητες που δεν υπάρχουν μόνο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, αλλά και μεταξύ άλλων χωρών, μπορούν να λυθούν μέσα από ένα τέτοιο πολυμερές σχήμα-, αλλά ζητήματα όπως είναι η μετανάστευση, την οποία νομίζω ότι μπορούμε να τη συζητήσουμε και εκτενέστερα, ζητήματα όπως η προστασία του περιβάλλοντος ή η πολιτική προστασία, όπου πια υπάρχει περιθώριο για συνεργασίες, ζητήματα όπως ενδεχομένως οι ενεργειακές διασυνδέσεις και ποιος είναι ο τρόπος, θα έλεγα, να αποσυνδέσουμε έργα ενεργειακής διασυνδεσιμότητας από αλλού είδους διεκδικήσεις. Αυτά είναι θέματα τα οποία, αν μπορούσαμε να έχουμε ένα φόρουμ συζητήσεων, νομίζω ότι θα ήταν πολύ θετικό για όλες τις χώρες.

Γιάννης Πρετεντέρης: Θετικό είναι, όπως είναι κάθε πρωτοβουλία θετική. Το περιεχόμενό της προσπαθώ να διερευνήσω εγώ. Ιδίως με δύο χώρες από τις πέντε που είναι υπό αμφισβήτηση. Και η Κύπρος τελεί υπό αμφισβήτηση της τουρκικής πλευράς, κατά τρόπον τουλάχιστον τυπικό, και η Λιβύη που κανείς δεν ξέρει αν είναι κράτος η Λιβύη ή αν είναι άθροισμα φυλών ή οτιδήποτε άλλο. Συνεπώς, από τις πέντε χώρες οι τρεις είναι αυτές που μπορούν πραγματικά να συζητήσουν, μη αμφισβητούμενες σε αυτά που λένε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, είναι σαφές ότι η συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας σε ένα τέτοιο σχήμα είναι αδιαπραγμάτευτη προϋπόθεση. Και φυσικά, υπάρχει και ένα υπόστρωμα κοινού πλαισίου, κοινής συμφωνίας: ο σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο και ειδικά στο Δίκαιο της Θάλασσας θα έπρεπε να είναι μη διαπραγματεύσιμη προϋπόθεση.

Και φυσικά, για το ζήτημα της Λιβύης, πράγματι υπάρχει μία, θα έλεγα, πώς να το πω κομψά, μια συνθετότητα ως προς την κατάσταση στη Λιβύη. Και εκεί, όμως, οφείλω να επισημάνω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική, ο Υπουργός, η κα Υφυπουργός έχουν καταφέρει να έχουν έναν σταθερό δίαυλο επικοινωνίας και με τις δύο πλευρές της Λιβύης, και με την Τρίπολη και με την Βεγγάζη, και με τη Δυτική και με την Ανατολική Λιβύη. Με τη Δυτική Λιβύη επί της αρχής έχουμε συμφωνήσει σε ένα πλαίσιο αρχικού διαλόγου για οριοθετήσεις θαλασσίων ζωνών.

Θέλω να θυμίσω -κάποιοι τα γνωρίζουν και πολύ καλύτερα- ότι φτάσαμε πολύ κοντά στο να μπορέσουμε να οριοθετήσουμε με τη Λιβύη επί εποχής Gaddafi, το 2009-2010. Ήταν, εκτιμώ, μία χαμένη ευκαιρία για τη χώρα μας. Αν αυτό το ζήτημα είχε τακτοποιηθεί τότε, δεν θα υπήρχε τουρκολιβυκό μνημόνιο. Ό,τι έγινε, έγινε, όμως. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω.

Αλλά ως προς τη Λιβύη, και με την Ανατολική και με τη Δυτική Λιβύη, η χώρα μας έχει σταθερές σχέσεις και σχέσεις εμπιστοσύνης. Σήμερα βρίσκεται στην Αθήνα και συναντιέται αυτή την ώρα που μιλάμε ο Πρόεδρος…

Γιάννης Πρετεντέρης: Της Βουλής.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Του μόνου Σώματος το οποίο έχει κάποιου είδους λαϊκή νομιμοποίηση στη Λιβύη, ο κ. Saleh. Ως προς τα ζητήματα τα οποία αφορούν αμιγώς τις διμερείς μας σχέσεις, παραδείγματος χάρη, διαχείριση του μεταναστευτικού, που είναι ένα ζήτημα για την Ελλάδα, δείτε πού ήμασταν πριν από έξι μήνες και πού είμαστε τώρα. Είμαστε σίγουρα σε πολύ καλύτερη κατάσταση και σε ένα επίπεδο πολύ καλύτερης συνεννόησης.

Γιάννης Πρετεντέρης: Αυτό είναι σωστό. Αλλά για να κλείσω το άλλο το κεφάλαιο με τα ελληνοτουρκικά, περιμένουμε κάποια εξέλιξη; Γιατί μέχρι τώρα έχω την αίσθηση ότι είχαμε μία περίοδο ενθουσιώδη, που λέγαμε ότι κάναμε και τη Διακήρυξη των Αθηνών και όλα αυτά τα πράγματα, μία δεύτερη περίοδο πιο παγωμένη, τα πράγματα δεν ήταν τόσο καλά, εν πάση περιπτώσει. Τώρα δεν έχω καταλάβει ακριβώς που βρισκόμαστε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να γυρίσουμε τον χρόνο λίγο πιο πίσω. Πριν την Διακήρυξη των Αθηνών είχαμε τρία χρόνια πολύ μεγάλης έντασης.

Γιάννης Πρετεντέρης: Επίσης, σωστό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα, να μην το ξεχνάμε αυτό, διότι νομίζω ότι αυτή η ένταση, η οποία…

Γιάννης Πρετεντέρης: Κυνηγιόμασταν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …κάποια στιγμή είχε χαρακτηριστικά τα οποία δεν θα τα χαρακτήριζα επικίνδυνα, αλλά σίγουρα πολύ ανησυχητικά, νομίζω οδήγησε και τις δύο χώρες στην ανάγκη να αποκαταστήσουμε αυτό το οποίο αποκαλώ μια «λειτουργική σχέση». Και η Διακήρυξη των Αθηνών ήταν μια επιβεβαίωση ότι μπορούμε να έχουμε αυτή τη λειτουργική σχέση, να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, αλλά να διαφωνούμε πολιτισμένα, χωρίς κατ’ ανάγκη να φτάνουμε πάντα με το θερμόμετρο στο κόκκινο.

Έχει αποδώσει αυτή η πολιτική; Θα σας έλεγα, ναι. Ο σημαντικότερος περιορισμός, συχνά μηδενισμός των παραβιάσεων και των παραβάσεων στο Αιγαίο, είναι μία σημαντική επιτυχία.

Η λειτουργική σχέση που έχουμε με την Τουρκία στα θέματα διαχείρισης των μεταναστευτικών ροών. Άμα δείτε τις ροές στο Ανατολικό Αιγαίο, έχουν μειωθεί κατά παραπάνω από 50%. Είναι ένα θετικό αποτέλεσμα.

Η γρήγορη visa για τα δώδεκα νησιά, πια, του Αιγαίου, είχε τεράστιο θετικό αντίκτυπο για όλα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, τα οποία υποδέχθηκαν Τούρκους επισκέπτες, στον βαθμό που άρχισαν να παραπονιούνται οι Τούρκοι ξενοδόχοι γιατί οι Τούρκοι έρχονται στα δικά μας τα νησιά και δεν προτιμούν τα τουρκικά παράλια.

Από την άλλη, όπου χρειάστηκε, η Ελλάδα όρθωσε την δική της πολιτική, θέτοντας όρια και ένα πλαίσιο στην Τουρκία. Το κάναμε πολύ καθαρά στα ευρωπαϊκά προγράμματα χρηματοδότησης της άμυνας. Θυμάστε την όλη συζήτηση. Δεν θέλω να θυμίσω τι λεγόταν στην Ελλάδα πριν από κάποιους μήνες για το SAFE, όταν εμείς γνωρίζαμε ότι είχαμε πετύχει ουσιαστικά τη δυνατότητα να θέσουμε όρους και προϋποθέσεις. Από τη στιγμή που δεν πληρούνται, η Τουρκία δεν μπορεί να μπει στο SAFE, πράγμα το οποίο τελικά έγινε.

Και βέβαια, αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα για την Ελλάδα, όχι κατ΄ ανάγκη συνδεδεμένη με την Τουρκία, αλλά και με τις γενικότερες γεωπολιτικές εξελίξεις, είναι η διαρκής ενίσχυση και ο εκσυγχρονισμός των Ενόπλων Δυνάμεων, όπου αν δείτε την κατάσταση των Ενόπλων Δυνάμεων σήμερα σε σχέση με το πού ήμασταν το 2019, δεν υπάρχει καμία απολύτως σχέση.

Και αυτό, να κάνω και μια σύνδεση, μια γέφυρα με τα οικονομικά, η χώρα μας πετυχαίνει πλεονάσματα, είναι σε θέση να επιστρέφει σχεδόν 2 δισεκατομμύρια πίσω στους πολίτες με μειώσεις φόρων, την ώρα που δαπανά για την άμυνα άνω του 3% του ΑΕΠ της. Αυτό πιστοποιεί την πραγματική υγεία των δημόσιων οικονομικών.

Στις 18 Δεκεμβρίου θα υψωθεί η ελληνική σημαία στον «Κίμωνα», την πρώτη από τις υπερσύγχρονες φρεγάτες, την οποία θα υποδεχθούμε στην πατρίδα μας στις αρχές του επόμενου έτους. Άρα, με ένα σαφές πλαίσιο στη λογική ότι οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους, αναπτύσσουμε αυτόν τον διάλογο με την Τουρκία.

Γιάννης Πρετεντέρης: Μια και ο λόγος περί καλών φίλων, σχεδιάζετε συνάντηση με τον Erdoğan;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι το έδαφος είναι ώριμο για να μπορούμε να έχουμε το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας το πρώτο τρίμηνο του 2026.

Γιάννης Πρετεντέρης: Πρώτο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πρώτο τρίμηνο του επόμενου έτους να γίνει το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας. Πράγματι, ο τελευταίος χρόνος…

Γιάννης Πρετεντέρης: Είναι η σειρά της Άγκυρας, στην Άγκυρα θα γίνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, τον τελευταίο χρόνο είχαμε και εμείς πολλές εκκρεμότητες.

Αλλά, ξέρετε, πολλές φορές θεωρούμε ότι και μια τέτοια συνάντηση πρέπει ντε και καλά να συνοδεύεται από κάποια θεαματική εξαγγελία. Δεν είναι προϋπόθεση αυτό. Μπορεί κανείς κάλλιστα να κάνει μια επισκόπηση των υφιστάμενων σχέσεων. Όπως σας είπα, έχουμε πολλούς τομείς συνεργασίας σε αυτό το οποίο αποκαλούμε «θετική ατζέντα». Κάποιοι το λένε «θέματα χαμηλής πολιτικής», αν και θεωρώ ότι είναι λάθος αυτή η ορολογία.

Το να μπορούμε να συνομιλούμε σε τακτά χρονικά διαστήματα με την Τουρκία, σε πολλά διαφορετικά επίπεδα, θεωρώ επί της αρχής ότι είναι θετικό, όσο είμαστε τελείως ξεκάθαροι στη θέση μας, όσο έχουμε και ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας, οι οποίοι πάντα είναι χρήσιμοι, γιατί και στην περίπτωση που μπορεί να συμβεί κάποιο απρόοπτο, πρέπει κάποιοι άνθρωποι να μπορούν να σηκώσουν ένα τηλέφωνο, να επικοινωνούν και να εκτονώνουν την όποια κρίση μπορεί να πάει να εξελιχθεί.

Γιάννης Πρετεντέρης: Μια και ο λόγος περί επισκέψεων, μήπως προγραμματίζετε και επίσκεψη στην Ουάσινγκτον;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η επίσκεψη στην Ουάσινγκτον φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα γίνει. Δεν έχω να σας πω συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, αλλά πρέπει να πω, μιας και με ρωτάτε για την Ουάσινγκτον, ότι πιο σημαντικό, θα έλεγα, από τον χρόνο της επίσκεψης, που καταλαβαίνω πάντα ότι προσελκύει ένα σχετικό δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, είναι το πλαίσιο των ελληνοαμερικανικών σχέσεων αυτή την εποχή.

Γιάννης Πρετεντέρης: Αυτό είναι καλό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πλαίσιο;

Γιάννης Πρετεντέρης: Ναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι σχέσεις μας είναι εξαιρετικές.

Γιάννης Πρετεντέρης: Εξαιρετικές.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως είναι εξαιρετικές, αλλά ήταν εξαιρετικές και παραμένουν εξαιρετικές.

Γιατί εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι η ελληνική διπλωματία, με πολύ μεθοδικά βήματα, έχει χτίσει ένα επίπεδο επαφών με την αμερικανική ηγεσία και την αμερικανική κυβέρνηση και το αμερικανικό πολιτειακό σύστημα -εννοώ, εκτός από την κυβέρνηση, και το Κογκρέσο, τη Βουλή των Αντιπροσώπων και τη Γερουσία- σε βάθος χρόνου, με αποτέλεσμα οι ελληνικές θέσεις να ακούγονται στην Ουάσινγκτον και να τις ενστερνίζονται βουλευτές και γερουσιαστές και από τα δύο κόμματα. Και αυτή είναι μία μεγάλη επιτυχία, διαχρονική, της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια.

Τι προστέθηκε, θα έλεγα, στο μείγμα των πολύ καλών σχέσεων τελευταία; Η ενεργειακή διάσταση, η οποία πράγματι έχει ένα πολύ….

Γιάννης Πρετεντέρης: Θα μου πείτε για αυτό γιατί έχω μία ξεχωριστή ερώτηση. Και η κυρία Kimberly προσετέθη, οπότε δημιούργησε ένα πιο καλό κλίμα.

Αλλά, εν πάση περιπτώσει, πάμε να δούμε το ενεργειακό. Στο ενεργειακό αισθάνομαι ότι είναι λίγο και η μόδα των μηνών, δεν λέω ότι είναι κακό, δεν είμαι εναντίον της μόδας. Ο φόβος μου είναι μήπως αυτό όλο -τα ενεργειακά που μας κάνουν και υπερήφανους, γιατί όσοι θεωρούν ότι είναι πολύ χρήσιμο πράγμα να συμβεί- εξανεμιστεί μία μέρα, τα βρουν οι Ρώσοι με τους Ευρωπαίους και οι Αμερικάνοι με τους Ρώσους, και πάνε και οι αγωγοί, πάνε και τα LPG, πάνε και όλα αυτά….

Κυριάκος Μητσοτάκης: LNG.

Γιάννης Πρετεντέρης: Και ξαναγυρίσουμε στα όσα ξέραμε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, ξέρετε ότι είμαι ένας άνθρωπος του μέτρου, ούτε μου αρέσουν οι υπερβολικοί πανηγυρισμοί, ούτε ασπάζομαι και τις καταστροφολογίες οι οποίες συχνά ευδοκιμούν στη χώρα μας και στον δημόσιο διάλογο. Να κάνω δύο επισημάνσεις σε σχέση με τις ενεργειακές εξελίξεις.

Καταρχάς, η χώρα μας ξεδιπλώνει μία ενεργειακή στρατηγική εδώ και αρκετά χρόνια, η οποία είναι πολύ συνεκτική. Τι λέει αυτή η ενεργειακή στρατηγική; Ότι πρώτον, η Ελλάδα επενδύει στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, διότι έχουμε αυτή τη δυνατότητα, το προνόμιο να έχουμε άνεμο και ήλιο. Σήμερα είναι πολύ καλοδεχούμενη η βροχή, αρκεί να μην είναι υπερβολική, αλλά ο κανόνας, ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν είναι αυτός. Άρα, θέλουμε πολλές ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Θέλουμε, ταυτόχρονα, να παράγουμε ενέργεια από φυσικό αέριο και θέλουμε να γίνουμε πάροχοι ενεργειακής ασφάλειας για την ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, ώστε πια να φτάνουμε στο σημείο να είμαστε εξαγωγείς ηλεκτρικής ενέργειας. Η Ελλάδα το 2024 ήταν εξαγωγέας ηλεκτρικής ενέργειας.

Και ως προς το φυσικό αέριο, από εκεί που πριν από έξι χρόνια απλά εισάγαμε το φυσικό αέριο που χρειαζόμασταν, περίπου 6 δισεκατομμύρια κυβικά, σήμερα διακινούνται από την Ελλάδα, για τις δικές μας ανάγκες αλλά και τις ανάγκες των Βαλκάνιων φίλων μας, μέχρι και τις ανάγκες της Ουκρανίας, 17 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα.

Αυτό τι σημαίνει; Ότι οι υποδομές οι οποίες έχουμε φτιάξει, αγωγοί, FSRU, Ρεβυθούσα, αξιοποιούνται πλήρως. Και προφανώς, αναβαθμίζεται η θέση μας όταν μπορούμε να παίζουμε αυτόν τον ρόλο.

Και από την στιγμή που οι Αμερικανοί, και όχι μόνο οι Αμερικανοί, αλλά και οι Ευρωπαίοι -αυτή είναι δηλωμένη θέση της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής- λένε ότι θέλουμε να αγοράζουμε υγροποιημένο φυσικό αέριο από την Αμερική, εμείς κάνουμε ένα πρώτο βήμα και λέμε: από εκεί που ήμασταν στο περιθώριο του ενεργειακού χάρτη, ξαφνικά μπαίνουμε στο επίκεντρο.

Γιάννης Πρετεντέρης: Άρα, δεν είναι μόδα, λέτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι μόδα. Και σίγουρα αυτό που δεν είναι μόδα, γιατί είναι η άλλη πλευρά των αγωγών και του υγροποιημένου φυσικού αερίου, είναι η απόφαση πια να προχωρήσουμε σε διερευνητικές εξορύξεις για να δούμε εάν έχουμε αξιοποιήσιμα κοιτάσματα φυσικού αερίου.

Το γεγονός ότι θα έχουμε την πρώτη τέτοια απόπειρα εξόρυξης στους επόμενους 18 μήνες, με τη μεγαλύτερη εταιρεία στον κόσμο και με δύο ελληνικές εταιρείες να συμμετέχουν, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Το είπα και στο Ελληνοαμερικανικό Επιμελητήριο: όταν κάνει κανείς μια τέτοια απόπειρα, δεν ξέρω αν θα βρει φυσικό αέριο. Αν βρει, όμως, αυτό αλλάζει τα πάντα ως προς την ενεργειακή θέση της Ελλάδος. Από εκεί που θα εισάγουμε φυσικό αέριο, θα έχουμε το δικό μας και θα εξάγουμε κιόλας.

Γιάννης Πρετεντέρης: Προσπερνώ το θέμα το ενεργειακό γιατί είναι κάτι που θα δούμε. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι ούτε ξέρουμε, ακόμα γίνονται οι έρευνες, δεν ξέρουμε τι ενέργεια υπάρχει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το θέμα, επιτρέψτε μου… Αυτό αφορά το δεύτερο. Το θέμα της αξιοποίησης των αγωγών, όπως σας είπα, το βλέπουμε ήδη. Το γεγονός ότι η Ελλάδα σήμερα είναι κόμβος, αυτό είναι κάτι το οποίο συμβαίνει σήμερα που μιλάμε. Το γεγονός ότι η Ελλάδα σήμερα είναι εξαγωγέας ηλεκτρικής ενέργειας δεν είναι κάτι το οποίο θα το δούμε, αυτό γίνεται ήδη. Αυτό που δεν ξέρουμε -σωστά το λέτε- είναι αν τελικά θα βρούμε ή δεν θα βρούμε φυσικό αέριο, αλλά θα το γνωρίζουμε σε δύο χρόνια από τώρα.

Γιάννης Πρετεντέρης: Πόσο θα είναι αυτό και βλέπουμε. Τώρα, αυτή είναι η μια πλευρά.

Η δεύτερη πλευρά, που είδα επίσης μια αισιοδοξία τον τελευταίο καιρό και θα ήθελα να μου την εξηγήσετε, είναι το θέμα του Κυπριακού. Η εκλογή στην Βόρειο Κύπρο έβγαλε έναν άνθρωπο που από ό,τι φαίνεται, τον κ. Erhürman, ο οποίος φαίνεται ότι είναι ένας συμπαθής άνθρωπος και ήπιος ή μετριοπαθής. Έτσι τον παρουσιάζουν. Δεν τον έχω γνωρίσει και κανείς μας δεν τον έχει γνωρίσει εδώ. Δεν ξέρω ποιος τον έχει γνωρίσει. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, έχουμε μια καλή εικόνα γι’ αυτόν.

Αυτό σας δίνει αισιοδοξία ότι μπορεί να πάμε σε μια συνεννόηση οι δύο πλευρές; Όχι εμείς, βεβαίως. Οι δύο πλευρές να πάνε σε μια συνεννόηση που θα την ενισχύσουμε και εμείς, υποθέτω;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, καταρχάς θέλω να θυμίσω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική έπαιξε, το Υπουργείο και ο Υπουργός προσωπικά, έναν καθοριστικό ρόλο ώστε ο Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών να εξακολουθεί να δίνει χρόνο και να προσπαθεί για την επίλυση του Κυπριακού.

Δεν ήταν καθόλου αυτονόητο ότι θα κρατιόταν ζωντανή, έστω και στον αναπνευστήρα, αυτή η διαδικασία. Έγινε και η Ελλάδα είχε καθοριστικό ρόλο να παίξει σε αυτό.

Είναι, επίσης, ακριβές ότι με την προηγούμενη τουρκοκυπριακή ηγεσία στα κατεχόμενα, δεν φαινόταν να υπάρχει περιθώριο για οποιαδήποτε συνεννόηση.

Ενθαρρυντικό το γεγονός ότι έχουμε μία καινούργια ηγεσία. Είναι πάντα μία ευκαιρία για μία καινούργια αρχή, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε -και γι’ αυτό και νομίζω ότι όταν μιλάμε για το Κυπριακό, έχουμε κάθε λόγο πάντα να είμαστε πολύ προσεκτικοί- ότι υπάρχει μία εκπεφρασμένη θέση από την Άγκυρα, η οποία παραπέμπει σε μία λύση δύο κρατών, η οποία επί της αρχής δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή αυτή η προσέγγιση, όχι μόνο από την Ελλάδα, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από κανέναν, διότι κανείς απολύτως δεν αναγνωρίζει σήμερα, πλην της Τουρκίας, τα κατεχόμενα.

Γιάννης Πρετεντέρης: Οι Τούρκοι τι λένε σε αυτό; Δηλαδή, εγώ ειλικρινά, ένα επιχείρημα το τουρκικό που λέει, «μόνοι μας πιστεύουμε ότι είναι δύο κράτη». Αλλά είναι «μόνοι μας».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και γι’ αυτό και δεν μπορεί να προχωρήσει πουθενά αυτή η συζήτηση. Εκτιμώ ότι μπορεί να είναι μία αρχική προσέγγιση. Η αναγνώριση, αυτό το οποίο λέμε «πολιτική ισότητα», είναι κάτι το οποίο έχει αναγνωριστεί ως ένα από τα κεκτημένα, δηλαδή αυτά τα οποία έχουν ήδη συμφωνηθεί στις διαπραγματεύσεις. Νομίζω ότι η θέση της ελληνοκυπριακής πλευράς και η θέση της Ελλάδος, ότι να πιάσουμε το νήμα από εκεί που διεκόπησαν οι συνομιλίες στο Κραν Μοντανά, να δούμε τι είχε συμφωνηθεί, να το κατοχυρώσουμε, να το συμφωνήσουμε και από εκεί και πέρα να δούμε ποια είναι τα υπόλοιπα δύσκολα ζητήματα, είναι η σωστή προσέγγιση.

Γιάννης Πρετεντέρης: Συνεπώς, δεν είστε απαισιόδοξος για το Κυπριακό απ’ ό,τι βλέπω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά δεν μπορώ να πω ότι είμαι, δεν θα έλεγα ότι είμαι και… Είμαι ρεαλιστής.

Γιάννης Πρετεντέρης: Ναι. Ανοίγοντας μία καινούργια χρονιά σε μερικές μέρες από τώρα, ποιο είναι το μείζον πρόβλημα που θα σας απασχολούσε από όλα τα εξωτερικά μας προβλήματα; Ξέρω, είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία, είναι ο πόλεμος, χιλιάδες πράγματα. Τι είναι αυτό που πιο πολύ το βράδυ σας ανησυχεί, σας ενοχλεί, δεν ξέρετε τι θα γίνει; Ο Trump; Είναι μία παράμετρος…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι βέβαιο ότι είμαστε πια σε ένα κόσμο όπου οι σταθερές ενός συστήματος πολυμέρειας δοκιμάζονται και αυτό δεν είναι καλό επί της αρχής για τη χώρα μας.

Αλλά, επειδή δεν μπορούμε να καθορίσουμε, δεν έχω αυταπάτες ότι μπορούμε να καθορίσουμε εμείς τη διεθνή τάξη πραγμάτων, οφείλουμε να προσαρμοστούμε σε μία νέα πραγματικότητα, χωρίς να αποστούμε ούτε από τις συμμαχίες μας, ούτε από την ισχυρή μας θέση στην Ευρώπη, αλλά να έχουμε μία αίσθηση και να διαβάζουμε τον χάρτη των εξελίξεων με έναν τρόπο που θα μας επιτρέπει να είμαστε ένα βήμα μπροστά.

Αναφερθήκατε στην Ουκρανία. Η Ουκρανία παραμένει ένα τεράστιο «αγκάθι», ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο δεν έχει αυτή τη στιγμή κάποια προφανή λύση.

Θα έχουμε ένα δύσκολο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, σε δύο εβδομάδες από τώρα, που θα πρέπει να συζητήσουμε με ποιον τρόπο μπορούμε, αν μπορούμε, με νομικά στέρεο τρόπο να αξιοποιήσουμε τους ρωσικούς δεσμευμένους πόρους, που είναι εκατοντάδες δισεκατομμύρια, αλλά εάν πρόκειται να κάνουμε τέτοιο βήμα πρέπει να είμαστε όλοι ασφαλείς ότι πατάμε πάνω σε μία σχετικά στέρεη νομική βάση.

Και βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε -διότι μονίμως γίνεται και αυτή η κουβέντα, άκουσα και κάποιες τοποθετήσεις κομμάτων και στελεχών της αντιπολίτευσης που μας ασκούν κριτική για τη στάση μας στην Ουκρανία-, πέραν των ζητημάτων αρχής, ότι υπερασπίζεσαι τον αμυνόμενο απέναντι στον επιτιθέμενο, η Ελλάδα έχει δύο λόγους, έναν λόγο παραπάνω να υπερασπίζεται το απαραβίαστο των συνόρων. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το εξηγήσω πολύ περισσότερο αυτό.

Γιάννης Πρετεντέρης: Είδα και για τον κ. Τσίπρα προχθές που είπε το καταπληκτικό ότι «είμαστε εναντίον της εισβολής της ρωσικής, αλλά δεν θέλουμε και τη ρωσοφοβία». Πώς ισχύει όλο αυτό το πράγμα, δεν ξέρω πώς γίνεται, αλλά το προσπερνώ, δεν θα σας βάλω να σχολιάσετε τον κ. Τσίπρα. Τη διαβάσατε την «Ιθάκη»; Δεν μπορεί να είστε στο Ληξούρι τώρα, δεν έχετε περάσει απέναντι ακόμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Του Καβάφη εννοείτε την «Ιθάκη», τη διαβάζω τακτικά, δεν χρειάζομαι και πολύ χρόνο.

Γιάννης Πρετεντέρης: Η αντιπολίτευση σας κάνει συχνά μια κριτική, την οποία νομίζω είχαμε ξανά την ευκαιρία να την κουβεντιάσουμε, που λέει ότι πολύ εύκολα τοποθετείστε στα μεγάλα προβλήματα τα διεθνή και παίρνετε θέση καθαρά. Εγώ δεν το βρίσκω κακό, αλλά εγώ δεν είμαι αντιπολίτευση.

Η αντιπολίτευση θεωρεί, λοιπόν, ότι και στη Γάζα και στην Ουκρανία βιαστήκατε να πάρετε σαφή θέση με τη μία πλευρά και ότι αυτό σας κατέστησε μειωμένης αξίας συνομιλητή για την άλλη πλευρά. Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας γι΄ αυτό, γιατί είναι μία, η πιο συνηθισμένη επίκριση που ακούω για την εξωτερική πολιτική σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, άμα δει κανείς την ιστορία της Ελλάδος, θα διαπιστώσει ότι πράγματι υπήρχαν ηγεσίες, οι οποίες ασπάζονταν τη λογική μιας πολιτικής ότι «είμαστε λίγο φτερό στον άνεμο», «να πάμε όπου μας βολεύει», «να μην είμαστε προβλέψιμοι». Ακούω αυτή τη λέξη του «προβλέψιμου συμμάχου», λες και η ίδια η συμμαχία από μέσα της δεν έχει την έννοια της προβλεψιμότητας.

Είσαι σύμμαχος, γιατί συμφωνείς ότι έχεις κάποιες κοινές δεσμεύσεις και αποσκοπείς σε κάποια πλεονεκτήματα από το να είσαι μέρος μιας συμφωνίας. Δεν υπάρχουν συμφωνίες α λα καρτ.

Ξέρετε, όλα αυτά μου θυμίζουν νομίζω ότι είναι η έκφραση στην εξωτερική πολιτική μιας τάσης ότι στην Ελλάδα έχουμε δικαιώματα αλλά δεν έχουμε υποχρεώσεις. Άρα, έχουμε απαιτήσεις όλοι να μας βοηθούν, αλλά εμείς, όταν πρόκειται να βοηθήσουμε και να στηρίξουμε, θα σφυρίζουμε αδιάφορα. Εμένα αυτή η στρατηγική προσωπικά δεν με εκφράζει.

Και επειδή δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι η Ελλάδα έχει ενισχύσει σημαντικά την αξιοπιστία της, είναι γιατί έχει σταθερές θέσεις, ξεκάθαρες, τις οποίες επικοινωνεί σε όλους.

Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε «άρμα» οποιουδήποτε. Αλλά η ιδέα και μόνο ότι θα είμαστε και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ, όπως ενδεχομένως κάποιοι δοκίμασαν στο παρελθόν… Είδαμε, εξάλλου, νομίζω… Τώρα μην με τσιγκλάτε να θυμίσω τι έγινε όταν πριν από δέκα χρόνια ψάχναμε να βρούμε λεφτά από τη Ρωσία και διάφορα άλλα ευτράπελα που πήγαν να τινάξουν τη χώρα στον αέρα.

Γιάννης Πρετεντέρης: Και δεν βρήκαμε; Περίεργο πράγμα. Μας είπε και ο Putin, καλύτερα να τα βάλω σε κανένα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι τελικά πρέπει να κρινόμαστε από τα αποτελέσματά μας. Εγώ μίλησα πριν για μια σειρά από πρωτοβουλίες που αποτελούν πια κεκτημένα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και θα εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι χώρες είναι αξιόπιστες όταν τιμούν τις συμμαχίες τους και τις στρατηγικές τους σχέσεις, όταν οι ίδιες μπορούν να μετατρέπουν και την οικονομική τους πρόοδο σε ευρύτερη γεωπολιτική ισχύ. Γιατί, μην έχετε καμία αμφιβολία, δεν σε παίρνει κανείς στα σοβαρά αν είσαι χρεοκοπημένη χώρα. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ καθαρό.

Δεν μιλήσαμε καθόλου για την ευρωπαϊκή διάσταση της εξωτερικής μας πολιτικής, επειδή το συνέδριό σας είναι αφιερωμένο στην Ανατολική Μεσόγειο. Αλλά υπάρχει μια απόλυτη συσχέτιση μεταξύ της οικονομικής και πολιτικής σταθερότητας και της δυνατότητας της χώρας να μπορεί να ασκεί αποτελεσματική εξωτερική και αμυντική πολιτική. Όπως σας είπα, θα μπορούσαμε ποτέ να κάνουμε αυτές τις επενδύσεις που έχουμε κάνει στην άμυνα αν ήμασταν στην κατάσταση που ήμασταν πριν από δέκα χρόνια; Προφανώς και όχι, γιατί ξέρω πολύ καλά την κατάσταση στην οποία παραλάβαμε τις Ένοπλες Δυνάμεις το 2019.

Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν θα αμφισβητήσει κανείς αυτό που λέτε ότι μια χώρα αξιολογείται συνολικά, και οικονομικά και αμυντικά και πολιτικά, από άποψης πολιτικής σταθερότητας και όλα αυτά τα πράγματα.

Από την άλλη πλευρά, όμως, με προβληματίζει αυτή η θεωρία ότι εμείς πρέπει να είμαστε ο ξύπνιος που θα αρπάξει την ευκαιρία δεξιά και αριστερά. Δεν είμαστε με κάποιον, αλλά όποτε παρουσιάζεται μια ευκαιρία και βγαίνουν πολλοί συμπολίτες μας και θαυμάζουν τον Erdoğan. «Eίδες τι μάγκας είναι ο Erdoğan, είναι εναντίον αυτών, υπέρ των άλλων και εναντίον και των δύο ή υπέρ και των δύο». Αναρωτιέμαι αν αυτό θα μπορούσε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το αν αυτή η στρατηγική, τελικά, είναι σωστή, νομίζω ότι εγώ δεν μπορώ να σχολιάσω και δεν είναι πρέπον να σχολιάσω. Δεν είμαι αναλυτής για να σχολιάζω τα συν και τα πλην της εξωτερικής πολιτικής άλλων χωρών. Το αν αυτή η στρατηγική, τελικά, είναι σωστή θα το κρίνουν άλλοι. Μπορεί εγώ προσωπικά να έχω κάποιες επιφυλάξεις.

Μην ξεχνάμε, όμως, ότι εμείς είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Τουρκία μπορεί να είναι μέλος του ΝΑΤΟ, αλλά δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ούτε προβλέπεται σύντομα κάτι τέτοιο.

Επομένως, εμείς έχουμε και ένα πρόσθετο σημείο αναφοράς, το οποίο δεν μπορούμε να το παραγνωρίσουμε. Και προφανώς η Ελλάδα διαπραγματεύεται στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και υπερασπιζόμαστε τις εθνικές θέσεις, αλλά οφείλουμε να συντασσόμαστε και με κοινές ευρωπαϊκές αποφάσεις.

Θα επαναλάβω και δεν θα κουραστώ να το λέω, όσο και αν αυτό μπορεί να ξενίζει κάποιους, για το ζήτημα της Ουκρανίας είχαμε έναν παραπάνω λόγο να κάνουμε αυτό το οποίο…

Γιάννης Πρετεντέρης: Που δεν έχει υποχωρήσει, έτσι; Θέλω να είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Δηλαδή το αδιαπραγμάτευτο της μεταβολής των συνόρων, το οποίο ήταν…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι η βασική «κορωνίδα» του συστήματος διεθνών σχέσεων, έτσι όπως αυτό οικοδομήθηκε από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Και αλίμονο εάν μπορούμε εμείς να αποδεχθούμε τη λογική ότι ο ισχυρός θα μπορεί να αλλάζει τα σύνορα και μετά θα διαπραγματεύεται με τους δικούς του όρους.

Εξάλλου, να πω και κάτι ακόμα: το τραύμα της Κύπρου είναι νωπό ακόμα και μας πονάει όλους. Τι ήταν η Κύπρος; Ήταν μία εισβολή και μία κατοχή σε μία πολύ δύσκολη συνθήκη για τον Ελληνισμό. Παίρνοντας αφορμή από μία ελληνική τραγωδία, 51 χρόνια μετά συζητάμε ακόμα το ίδιο θέμα.

Και θέλουμε εμείς, πραγματικά, ως Ελλάδα, να σφυρίζουμε, να θεωρούμε ότι είμαστε επιτήδειοι ουδέτεροι, όταν υπάρχει εδώ μία ξεκάθαρη, απροκάλυπτη εισβολή μιας χώρας; Αυτό δυσκολεύομαι να το αποδεχθώ.

Προφανώς όλοι θέλουμε την ειρήνη, αλλά η ειρήνη πρέπει να είναι μία δίκαιη ειρήνη. Τώρα το τι είναι δίκαιη ειρήνη μπορεί να είναι σχετικό, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να είναι μία ειρήνη συνθηκολόγηση της Ουκρανίας. Αυτό θα δημιουργούσε ένα προηγούμενο πολύ ανησυχητικό.

Γιάννης Πρετεντέρης: Μία δύο ερωτήσεις τελευταίες. Αναφερθήκατε πολλές φορές και εγώ συμφώνησα μαζί σας, στον ρόλο που παίζει η πολιτική σταθερότητα, στην οικονομική σταθερότητα, στην αμυντική δύναμη της χώρας και όλα αυτά.

Το ζήτημα της πολιτικής σταθερότητας σας ανησυχεί; Δηλαδή, τι εννοώ με αυτό; Προφανώς υπάρχει πολιτική σταθερότητα, σας έλεγε και ο Βενιζέλος, «έχουμε κυβέρνηση, έχουμε πλειοψηφία, έχουμε Κοινοβουλευτική Ομάδα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα». Φοβάστε ότι αυτό μπορεί να διακυβευτεί στο άμεσο μέλλον; Προ εκλογών ή μετά; Δεν μπαίνω στις εκλογές, είναι άλλη συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προ εκλογών σε καμία περίπτωση, με την έννοια ότι η κυβέρνηση έχει μία σταθερή και σχετικά άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Παραμένει η Νέα Δημοκρατία με μεγάλη διαφορά, παρά την όποια φθορά, το πρώτο κόμμα σε όλες τις δημοσκοπήσεις.

Αλλά πιστεύω ότι είμαστε και η «άγκυρα» σταθερότητας σήμερα του πολιτικού συστήματος, με την έννοια ότι αυτό το οποίο θεωρούμε περίπου δεδομένο στην Ελλάδα, σε πάρα πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες δεν υπάρχει. Βλέπετε ότι σήμερα, μέχρι η Γερμανία που έχει μια κυβέρνηση συνεργασίας, δυσκολεύεται η κυβέρνηση συνεργασίας να βρει πλειοψηφίες για να περάσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις.

Εμείς δεν θα μπορούσαμε εύκολα να κάνουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες έχουμε κάνει αν έπρεπε κάθε τρεις και λίγο να διαπραγματευόμαστε με ένα άλλο κόμμα σε μια συμμαχική κυβέρνηση.

Ήμουν χθες και παρουσιάσαμε τις πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις που έχουμε κάνει στη Δικαιοσύνη, όπου γίνονται πολύ σπουδαία πράγματα ως προς την επιτάχυνση της απονομής της Δικαιοσύνης. Δεν θα ήταν εύκολο να κινηθούμε με αυτή την ταχύτητα, εάν έπρεπε να διαπραγματευόμαστε στα πλαίσια συμμαχικών κυβερνήσεων.

Γιάννης Πρετεντέρης: Ακούω, όμως, το επιχείρημα ενός μέρους της αντιπολίτευσης, που λέει ότι η σταθερότητα δεν είναι ίσον μονοκομματισμός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αλλά…

Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν είναι ένα κόμμα μόνο. Μπορεί να έχουμε σταθερότητα και με άλλες συνθήκες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά εμείς είμαστε υπέρ των μονοκομματικών κυβερνήσεων και, εν πάση περιπτώσει, αυτή η μονοκομματική κυβέρνηση προέκυψε από δημοκρατικές εκλογές στις οποίες δύο φορές η παράταξη μας πήρε μεγαλύτερο ποσοστό από ό,τι πήρε το 2019.

Και θέλω να θυμίσω επίσης ότι εάν ίσχυε -αξίζει να το θυμηθούμε- αν στην πρώτη κάλπη του 2023 ίσχυε ο εκλογικός νόμος της ενισχυμένης αναλογικής, η Νέα Δημοκρατία θα έχει πάνω από 170 έδρες με το ίδιο ποσοστό και θα είχαμε πέντε κόμματα στη Βουλή. Το λέω αυτό για να λάβει κανείς υπόψη πως μερικές φορές η απλή αναλογική ουσιαστικά κάπως δυσκόλεψε τη λειτουργία, αν μη τι άλλο, του Κοινοβουλίου.

Άρα, μέχρι τις εκλογές της άνοιξης του 2027, η πολιτική σταθερότητα είναι δεδομένη. Το αν θα προκύψει πολιτική σταθερότητα μετά τις εκλογές του 2027 είναι στο χέρι του ελληνικού λαού.

Αλλά σίγουρα είναι κάτι το οποίο οι Έλληνες πολίτες πιστεύω ότι θα το ζυγίσουν, και όσο κάνουν τις συγκρίσεις με το τι γίνεται σε άλλες χώρες και όσο αντιλαμβάνονται τελικά ότι αυτό το οποίο εμείς θεωρούμε ως δεδομένο είναι το ζητούμενο σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες και, εν πάση περιπτώσει, μας έχει εξασφαλίσει ασφάλεια, σταθερότητα και κατά την άποψη μου και μια σχετική ευημερία, μια πρόοδο σίγουρα, σημαντική πρόοδο της οικονομίας μας, αλλά αυτά είναι διλήμματα τα οποία θα τα συζητήσουμε εν όψει των εκλογών του 2027.

Γιάννης Πρετεντέρης: Βλέπω ότι η στρατηγική σας είναι αποσαφηνισμένη ενόψει των εκλογών, τουλάχιστον των πρώτων. Θα δούμε για μετά, για τις…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Για εμάς, λέτε για πρώτες εκλογές, να τα αποσαφηνίσω αυτά, για εμένα δεν υπάρχουν πρώτες και δεύτερες εκλογές.

Γιάννης Πρετεντέρης: Καλά…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αλλά έχει σημασία, υπάρχει μια κάλπη, στην οποία η Νέα Δημοκρατία επιδιώκει την αυτοδυναμία. Και το 2023 οι πιο πολλοί δεν θα στοιχημάτιζαν υπέρ της αυτοδυναμίας της Νέας Δημοκρατίας, τρεις, τέσσερις μήνες πριν τις εκλογές. Τώρα είμαστε αρκετούς μήνες πριν από τις εκλογές.

Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν θα το λύσουμε εμείς εδώ, γιατί αυτό θα φανεί από τα αποτελέσματα. Θέλω να πω ότι δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Άλλωστε, όντως, τα νούμερα δεν είναι απαγορευτικά, ούτε προς τη μία ούτε προς την άλλη κατεύθυνση.

Ήθελα όμως να ρωτήσω το εξής: αφού βλέπω ότι δεν αλλάζει η στρατηγική σας, αυτό που επιλέγετε, στις εκλογές, στις κάλπες αυτές, όποιες είναι και όποτε στηθούνε, έχετε σκεφτεί ποτέ αν πρέπει κάτι άλλο να αλλάξει; Δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία, καλώς ή κακώς, είναι επτά χρόνια κυβέρνηση και στις εκλογές θα είναι οκτώ, έχετε σκεφτεί ότι θα πρέπει να αλλάξετε ενδεχομένως κάτι άλλο, εκτός από στρατηγική για να ξαναγίνει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Εσείς αναφερθήκατε σε στρατηγική. Πολλά πρέπει να αλλάξουν. Και υποχρέωση ενός κόμματος ηγεσίας, το οποίο διεκδικεί κάτι όχι εύκολο, θα έλεγα ασυνήθιστο, πρωτόγνωρο για τα ελληνικά δεδομένα, μία τρίτη εκλογική νίκη.

Αλίμονο εάν δεν είχαμε την υποχρέωση διαρκώς να ανανεωνόμαστε. Και τι σημαίνει ανανέωση; Σημαίνει, πρώτον, να μπορούμε να εξακολουθούμε να προσελκύουμε νέα πρόσωπα. Έχει μεγάλη σημασία αυτό για τους πολίτες. Να μπορούμε να μιλάμε πραγματικά με ατζέντα μέλλοντος και η δική μου ατζέντα είναι ατζέντα του 2030 και μιλάω πολύ γι’ αυτό το ορόσημο.

Έχει και ένα ενδιαφέρον, γιορτάσαμε με πολλούς πανηγυρισμούς την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης. Ουδείς ασχολείται με το ορόσημο του 2030, το οποίο θα είναι τα 200 χρόνια από τη σύσταση του Ελληνικού Κράτους από το Πρωτόκολλο του Λονδίνου. Τότε ξεκίνησε η ιστορία της Ελλάδος ως ανεξάρτητου κράτους.

Γιάννης Πρετεντέρης: Θα έχουμε εορτασμούς, δηλαδή, τότε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εορτασμούς δεν θα πρέπει να έχουμε, αλλά ας σκεφτούμε πού θέλουμε να είμαστε -το λέω με αφορμή, γιατί αυτές οι ημερομηνίες έχουν πάντα μια αξία- πού θέλουμε να είμαστε το 2030.

Άρα, και πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που κάνουμε τώρα δεν περιμένω ότι θα αποδώσουν τον επόμενο χρόνο, αλλά είναι τα θεμέλια πάνω στα οποία θα χτίσουμε τη νέα ατζέντα μας για το 2030, για την επόμενη τετραετία.

Άρα, σε αυτό που λέτε, έχετε απολύτως δίκιο, παλεύουμε με τη φυσιολογική, θα έλεγα, φθορά του χρόνου, αναπόφευκτη στην πολιτική, και το γεγονός ότι το εκλογικό σώμα μερικές φορές και αυτό δικαιολογημένα μπορεί να κουράζεται. Αυτό μας υποχρεώνει και να ανανεωνόμαστε…

Γιάννης Πρετεντέρης: Και να κουράζεται και να το κουράζουν και οι πολιτικοί με λάθη, αποφάσεις. Είναι όλα μέσα στο παιχνίδι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Κοιτάξτε, και βέβαια αυτό με φέρνει στην τελευταία παρατήρηση, η οποία έχει πιο πολύ να κάνει με το ύφος και το ήθος της εξουσίας: όσο πιο πολύ καιρό είσαι στην εξουσία τόσο πιο χαμηλό πρέπει να είναι το βλέμμα και τόσο πιο πολύ απαιτείται να καταλαβαίνουμε, όχι να δείχνουμε, να καταλαβαίνουμε πραγματικά τα προβλήματα των πολιτών και να μην πανηγυρίζουμε υπερβολικά για επιτυχίες, όταν ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας ακόμα που τα βγάζουν δύσκολα πέρα, στους οποίους πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας.

Γιάννης Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τηρήσαμε απόλυτα, με θρησκευτική ευλάβεια…

Γιάννης Πρετεντέρης: Το πρόσεχα. Δεν θα πάτε Ιθάκη για τις διακοπές;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Συγγνώμη, πού να πάω;

Γιάννης Πρετεντέρης: Τώρα για τις διακοπές, Χριστούγεννα, Πρωτοχρονιά, μήπως πάτε στην Ιθάκη καμιά βόλτα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην Κρήτη θα πάω.

Γιάννης Πρετεντέρης: Γεια σας, χάρηκα πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ πολύ.

 

Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, τη στιγμή που συμβαίνουν, στο Bigpost.gr

Ακολουθήστε το Bigpost.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις